我们和邹思聪聊了聊，十年前与现在的“30岁”，如何生活和写作 | 三明治
文｜李梓新
今年是我创办”三明治“的十周年，上个月，我邀请来即将跨入三十岁的朋友邹思聪，一起聊聊“三十岁”上下的状态和写作生活。
十年前，我也是三十上下，和邹思聪一样做过公关工作，也在寻找自己写作的题材和Voice. 由于迷恋普通人的众包写作，我组建了“中国三明治”这个写作平台，十年过去，新一批年轻人来到三十岁，他们对全球化的感受更加深刻，而对社会中各种议题的思考也更加深刻联系到自身，甚至参与了一定的社会发动，也有着新的迷茫。
我和思聪的聊天，可以看作两代新闻人，两代青年的互相理解和对照。新闻或许已经远去，而对普通人身上所体现的中国故事，对叙事文本的探索远未结束。
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以下为节目内容节选
“小事情”的意义
李梓新：这期是一期特别节目，今年是我创办的“三明治”平台成立十周年。十年前，也就是2011年的3月23日，那时这个平台还叫“中国三明治”。
思聪是比我晚十年的年轻新闻一代。在我看来，你是最后接入了传统媒体血脉的一批特别有思想和行动力的年轻人，也做了很多很好的作品。新闻媒体范畴也在不断流变，就像今天的《三明治》，它不仅是一个媒体，有时是一个写作社群，有时是社会变迁中的一个单元体。
我觉得我们很多人都是从一份“小的东西”做起。我想起我高中开始办文学杂志，在人大做学校报纸。后来还跟我一个同班同学雷剑峤，一起创办了《人大快报》，尽管只做了两期。
2005年，跟陈婉莹教授开始一起工作后，她给我提供了很多思路，比如草根媒体，让我觉得众包也是一种全新的媒体，它暗合了我内心认为人人都可以做媒体的思维。我当时算是经历过传统媒体工业化的一个小编辑，但我内心又想建立一种新的规则。我知道主流媒体的操作方式是有缺陷的，有些方面未必有所谓民间的当事人了解得清楚，或者当事人的角度其实更有意思。
以前，媒体是高度产业化的，如果你没有受过专业的媒体训练，好像就无法获得在版面上发声的机会。所以我就在思考并尝试通过写作训练让当事人也能写出在传播意义上有补充价值的内容。
邹思聪：那时，你已经在南方报业集团工作了，对吗？
李梓新：2002年，我大学毕业就去了南方报业集团，加入了《21世纪经济报道》，但我加入的是它名下的一本IT杂志创刊。最终这本杂志把我带到上海。后来这本杂志做不下去了，我也不想回广州总部继续当编辑，就跳槽去了《东方早报》。我从IT记者和编辑领域拓宽到我更感兴趣的文化领域。比如，那时我们做了特刊，上海开埠160周年时做了160版的大报特刊。很快，报社觉得我有财经记者的经验，就让我负责创办一份报纸下的经济刊物。当时已经开始用数据做经济新闻了，所以我又做了一段时间每周出16版的经济新闻版面的编辑。
我认识陈婉莹教授后，觉得她代表了很多先进、国际化的新闻思潮，也有很强的人格魅力。那时她一半重心在香港，一半在汕头大学长江新闻学院。那时，她需要一个能够帮她策划活动和公关的人，我刚好也有这方面的一些经验，就成了第一批“逃离北上广”的人，脱离了当时蒸蒸日上的一线传媒圈。
那时，我特别希望拥抱国际化，因为我觉得英语不仅是语言，其实更多是开放性的思维。2007年，陈婉莹教授送我到马来西亚学习，我开始自己搭建网站，建立了三明治的前身: 《iColumn 爱专栏》，一个众包写作网站。这个网站大概持续了四年，当时我邀请MSN上身处各国的华人朋友在这个网站上写专栏。在世界各地发生了什么事，他们用中文写，然后发上去。
邹思聪：我记得当时我在陈教授的课上发现了《中国三明治》的logo，我就是在那堂课上知道《中国三明治》的。那时我22岁，其实不太理解"三明治"这个词具体、确切的含义。再过两个月我就要30岁了，也关注《中国三明治》和写作形态变化很多年，现在特别能够理解在《三明治》上看到的文章, 个体的叙述，和它们的意义，也更能理解“三明治”这个词比较切身的内涵。
李梓新：“三明治”的含义其实不仅是“上有老下有小”，我觉得人无时无刻不处于夹层中，比如东与西的文化，大城市跟家乡的距离等等，它其实包含了很多。这个名字也是偶然得到的，所以我觉得它的生命力和想象力比最初更广了一点。
邹思聪：最早“三明治”就有专业的编辑帮各个行业的人编辑他们的稿子吗？
李梓新：最早的形态跟“爱专栏”其实特别像。有一点不一样的是我邀请朋友们写的都是有关中国的议题。2008年奥运会，上海举办世博会，我觉得全球的眼光可能会重新投回中国。所以想通过《三明治》反映一些日常的中国社会议题。
我可能天生就是一个很看重“小事情”的意义的人吧。在传媒工业化时代，大家都觉得相对大一点的新闻才更有公共意义。但我2009年在伦敦大学学院读书的时候，对社区报纸的内容特别感兴趣。我会关心人具体生活层面的东西，所以最早创办“三明治”的时候，纯粹出于好奇。从伦敦毕业重新回到上海生活，尽管是熟悉的，但实际认识的人还是太少，就想做一个小项目让自己打开认知的渠道。
一开始，我同样邀请了几位朋友在上面写文章。我自己做一些访谈，他们也会做访谈。我能提供的就是一些比较基础的新闻访谈原则，所以我内心也没把它当作一个专业的新闻平台。尽管很多写作者是专业的，比如一个五百强企业的工作者去访谈另一个商业从业者，我觉得他的视角是比经济记者更可信且有趣的。当时大众媒体上读不到这些普通人的故事，KOL这个群体也还没有形成，所以大家看到还是觉得很新奇，反响也很好，这样也算有了一点点小名声。
那时我也在一种很“三明治”的状态里。回国一开始不知道做什么，就去一个外资的财经公关公司做VP，但我一直觉得公关不是我安身立命的职业。同时我创立“三明治”，让自己保持写作和写书的想法。一方面，我知道有一个还不错收入和社会地位的工作，应该保持住。另一方面，接触到很多有意思的人，发现上海很多人活得挺自由的，会觉得那种更自由人生是我想追寻的。如果是你，大概31岁，有一个月薪三万的工作，也有老有小，你会想辞职去做《三明治》吗？
邹思聪：我现在跟你那个时候的状态挺像的。我之前在香港做记者和编辑，也感觉做不下去，太危险了，父母压力也很大，又在和邓飞打ME TOO的官司。所以想找一个比较安全的职业，毕竟也得生活。所以到了深圳，在大厂里做公关。
到新的城市，我有一个试着理解城市发展和历史的习惯，所以我就买了些关于深圳的书。它们的叙述是很宏观的，在其中看不到什么个体，所以我还挺失望的。唯一有一本《深圳人》，这是以前在深圳大学教过书的文学家薛忆沩在很多年前写的。我是通过这本书才开始对深圳有了很细致入微的感受。后来在新闻报道里出现的三和大神，白石洲拆迁，也引发了我对一些个体的兴趣。但在做公关的过程中，我经常觉得这就是大卫格雷伯讲的“狗屎工作”。
李梓新：一个人真的不喜欢一份工作，你的身体都不会撒谎。我在公关公司工作的时候，身体上出现了很多抵触的反应，所以我就裸辞了。2011年底，外滩画报说他们缺一个在国际上跑新闻的记者。那时，我通过这些年的学习，英文采访也没什么问题，所以刚交接完上一份工作的那个晚上，我就踏上了去瑞典采访诺贝尔奖的飞机。那也算是在离开新闻一线七年后又重回一线的日子。但当时新闻一线也发生一些变化，大家开始考虑新媒体带来的冲击。那是一个大家可能都知道泰坦尼克号最终会沉没，但还照旧在甲板上奏乐的一个时代吧。
邹思聪：对，我就是在那个时代入的行。
李梓新：你入行的感受怎么样？你也能嗅到已经撞上冰山的危机吗？
邹思聪：我正式入行是在香港《亚洲周刊》，但当时没有那种感觉。我能感受到日常生活中交流和语言的不通，遭遇过歧视，也受到香港左翼思潮和日常活动的影响。
我当时关注更多的还是中国社会，包括之后在《亚洲周刊》和《端传媒》做评论和编辑的经历也都是如此。只是到了某个时刻后，我开始意识到个人写作和日常生活中面对的情绪是有公共意义的。特别是后来我看了一本书叫《社会学的想象力》，那本书讲每一个生活在这个时代的人，都会深陷一种困境。在这种困境中，你不知道哪里出了问题，但你时时刻刻都会面对困惑，包括做公关的困惑、媒体工业化的困惑、结婚生子的困惑等等。我觉得这些问题它们背后不仅有价值，还有关乎个体生命经验的方面。
大概27岁的时候，我开始更多地关注这方面的问题。学英文研究专业的时候，我在一门叫“后殖民主义”的课里读了很多小说和后殖民主义时代语境中的故事。我觉得它们特别能够切中我当下的一种困境和生活面临的抉择，这些都是我在非虚构中发现的。
其实非虚构写作可能有很多种，但写一个故事，我是初学者。工作的这一年多，就像你说的身体反应：我下班到家，不想看书，不想看电影，这种需要花费长时间的东西，我就没有关注。直到辞职后的几个月，我确实打开很多新的天地。我觉得我发现了另外一种在宏观叙事之外的深圳，它非常吸引我。去年疫情，深圳涌现了一些有意思的空间：其中一个在城中村，叫“附近书吧”，取的就是项飚所谈的“附近”的意义。很多大公司的职员希望能够在城中村这样比较低成本的地方建立空间，现在建立快要一年，我觉得它已经类似于一个亚文化的社区了。
李梓新：刚刚谈到的这些，其实都是很“三明治”的议题。我想“三明治”的概念到今天，它呼应了从社会到个人的复杂性。就拿你个人来讲，在2010年代构建自己的世界观跟我们在2000年代的构建还是很不一样的。是不是主体性或面对更复杂的局面，导致你在2010年代构建自己的价值时，面临的挑战是更大的？
邹思聪：各有各的挑战吧。你讲到生活方式和工作履历，我想起我和2000年代初来深圳的这些异乡人的谈话。他们有的是建筑师，有的是酒吧驻唱歌手，有的在那时很流行的“世界之窗”工作，现在在家门口开了咖啡馆，还有一些90年代就来深圳的艺术家。我觉得他们的生活真的不容易，所以我很难说2010年代面对的局面很难。
我觉得我们这代人面临的比较现实的问题就是房价吧。大多数我这个年纪，或在2015年后进入社会的人可能会更加困难一点。曾经是居者有其屋，但过去的房价收入比可能没有现在这么高。
从2010年后媒体行业这个角度来讲，可能我们所有13年的大学毕业，经历变迁的新闻学子，有少数人还在媒体当中，也有类似像我这样自由观察写作的一些人，但大多数都进了互联网大厂。
避免集体标签对个体的劫持
李梓新：你也马上三十岁了，对自己个人的发展满意吗？我说的“发展”未必是社会主流的标准，而是对你个人，比如学识积累，眼界拓宽，以及你未来做一些事情的潜力等等。当然，你也可以把世俗的标准加进去一起综合考评。
邹思聪：我一直在困惑和好奇中前进。我觉得这些年我自主选择的决定是深刻的。有时候深刻不一定是让你满意的，它可能让你痛苦，让你深陷危险，甚至让你的父母也受到威胁，所以在痛苦中，很难说你在快乐和幸福的状态里。但我觉得它塑造了我，也让我更清楚我是一个怎样的人。作为一个内地人在香港做记者，其实有一种“飘零感”，同时危险系数也更大。在整个ME TOO运动中，我也更明白我想选择和践行的价值，也会反思自己在性别议题上受过的教育，包括经历的人生和整个传媒业的现象。在我工作五年多后去读英文研究专业，是很困难的，因为当时我又在打官司，又在转行，又从香港搬到深圳。
刚刚讲的那些事，我没想到我会说得那么流畅，因为我也没给人讲过，但那些故事好像已经印在我的脑海里了。我觉得三十岁，疫情之后，我想真真切切地生活，不管是以哪种方式吧，读书还是观察。
李梓新：ME TOO这件事我觉得你还是特别有勇气的，做到了我们这代人中很多没做到的地方。你刚刚谈到的状态，我觉得以世俗的标准来说，好像你没有特别成功，但实际上我自己回看我二三十岁的时候，我会更相信一个简单的道理：你自己感觉到一些对未来有用的素质或学习，其实在最终五年、十年是会用到的，但我们仍在当中，会迷茫，会不了解和怀疑它的价值。
有很多能力的提升并不那么困难，比如国际化的能力，探索的能力，还有接触对你有引领作用的人。当然不是刻意去接触，而是进入一个对你有一定滋养的环境，并且把握住人的一些际遇。但我感受到今天的年轻人并不把这些能力一定要去学习的，他们好像更看中生活具体物质的状态。但我在想，如果一个二十多岁的人不发展这些方面的话，其实未来去获得更好物质状态的能力是受限的。
至于生活，你说房价的问题，我认为日常生活状态里，它实际更多关乎你的居住环境。居住环境很多时候是可以通过租去解决的。我个人认为，如果你考虑到租房，你的压力就不会像要去买房那么大。虽然现在比以前更困难，但还是会有取得平衡的解决办法。我个人这么看，但这个观点好像打动不了年轻的朋友。你是什么感受？
邹思聪：我觉得00年代和10年代经历社会化的这批人，他们所面临的整体社会问题的和压力不同。可能00年代的人更想学习国际化，10年代的房价问题更类似于驱逐和占有的概念。如果没有驱逐，那就不存在占有。现在的社会氛围下，当房产成为一种金融投资品，它会给每一个当时不需要房子的人带来压力，这可能是一种普遍性的焦虑，我觉得也是很正常的现象。
李梓新：我在你这个年龄段，有一两次较大的焦虑。一是可供学习环境的消失：从原来媒体的环境到后来我离开陈教授，到伦敦读书。短暂客居在英国一年，我也不知道再回中国会去做什么。脱离了一个不断能给我滋养的环境，会让我有些焦虑。第二，是到了四十岁以后，好奇心的一些折损，很多事没有像当初那么义无反顾地投入，会觉得太固步自封了。
你辞职后，准备了多长的能力构建时间？在这段别人不能理解的时间里，你如何形成一种对自己的确认体系？
邹思聪：我去给一家媒体写稿，在八小时内能够获得的回报可能比做清洁的阿姨要高很多。但并不在于我的能力强，而是我的能力刚好匹配了现在这一套社会所需要的技能。所以相对来说，我的金钱回报会更高。但有时，我会觉得这样一篇软文，它对社会的价值可能真的不如清洁阿姨将我们的地打扫干净。我可以不去上班，我也能在城市里租房，吃饭，去做一定的旅行和探访。
另一方面，在深圳的这些人，我想去和他们交朋友，了解他们的工作方式，了解他们的生活。我在试图用另外一种话语来讲述深圳各种各样的人生，这就是我现在想做的事情。现在暂时能够取得一个平衡。
李梓新：中国人当下的生活状态，以及每个地方的乡土人文等等所呈现出来的统一和不统一，是特别有意思的。可能你也是内心真实感受到了这些层面的吸引，才会去做深圳人这样的一个项目吧？对我来说，这种吸引力可能十年前甚至更早就开始了。我确实会着眼于当下的个体性，尤其是个体独特性。
我们的新闻报道，包括今天很多非虚构写作平台，它有一定的问题。这个问题在于什么？就是比较喜欢用一个大的东西来归类。比如“考研一族”、“京漂”，希望用这个东西来作为整体社会现象的代表。在我这么多年的经历看来，每个人的个体独特性是很广的，为什么一个人就要被归类？甚至被赋予社会对这个角色的一些期待？在我看来，这是一种社会潜意识，甚至是对个体多样性的一种抹杀和劫持。对于这点，我是很警惕的。我认为只有我们充分尊重个体的多样性。通过文字和图片，很具象地去呈现，才能让我们认识到中国。整齐划一东西已经太多了。你怎么看？
邹思聪：我挺同意的。这也是为什么大的叙事不能够满足我对一个城市的好奇。当所有的标签加在了一个模范城市身上，我们会失去看到一个具体的人的机会。
这些个体的生活对我来说，我能够学习很多，反思很多。如果只是读书，或者只是接触同事，谈论意识形态，谈论很大的问题，你可能是看不到这些具体的人生的。
李梓新：三明治在近五年做了很多群众非虚构写作。我组建了一个小团队来系统地帮助大家写出个体的故事。我们想通过网络，在平台上去发表这些声音和故事。我们还有一个写作项目“每日书”，其实就是很随意的一写作。它所带来的个体故事，可能达到了几千万字。我想这个东西的价值在今天还是没有完全地被认知。但是我觉得这种记录历史的存在以及它对于未来更重要的意义，我个人还是满意的。
找到个人的表达方式
邹思聪：项飚的访谈里面很重要的一点，就是在官方叙事之外找到自己有机的语言。第二个是，在过去40年，中国快速发展的悬浮社会当中，人们需要用非虚构写作的方式来对自己进行心理疗愈。第三，他说在人们把非虚构当成一件很专业的事情，但其实写非虚构只是你人生中的一件小事。比如说，我就是想把我的故事写出来。我觉得也许我们不用考虑“要为历史记录某一个时代的切片”。我也发现，我有很多不写作的朋友，他们有时候会发很长的一段朋友圈，其实那也是在写作。讲讲自己的工作，一些很难受或者开心。其实他们是想把这个东西写出来的，但是可能他长期习惯了不写作，不写日记，不写博客也不写微信公众号。当他们在朋友圈写一个东西的时候，你觉得读起来有点困难，但是这也是他自己的一个心理疗愈，这个很重要。
李梓新：疗愈的作用在我们现在的写作社区里其实很明显。这个疗愈不是很专业的，但是它是客观上起到作用的。大众把文字作为一种表达形式的选择，同样可以做出很好的东西。很多人从小没有太多地思考过自己是谁，一路被安排规划了生活路线，可能到了三十岁左右，有了一些人生的经历，才会用写作这个方式。而写作这个方式，确实更深刻，更有条理。写作的人又能够获得共鸣、连接和理解，所以我觉得每个人都可以有一篇故事。写一篇故事，我相信这是对自己很大的帮助。思聪，你有没有写过你经历的事情？比如在Me Too这个事情里，很多的做法其实也是一个第一人称的重要记录。
邹思聪：对，在这个过程当中，我也有一种改变。以前老觉得那个不是自己的作品，而是因为某一个事件、一场冲突，一场官司，有媒体来采访。我觉得这是知识分子的洁癖吧，但我觉得这也是一种傲慢。我以前不会觉得我在我的微信公众号上写的应诉声明是我的作品，但是现在我不这么看，我觉得它就是我的作品，包含了我的很多思考，很多经历，这些都是我的作品，而且写的还不够，应该多写。
李梓新：大多数人其实没有受到过真正的写作训练，我们接受的是作文训练。然后到了社会上，真正碰到一些事情，需要你用文字去好好表达自己的时候，其实你会发现大多数人是不及格的。学会如何表达，我觉得是很重要的。我感觉到，现在短视频的冲击，大家对这个方面的能力还是轻视的，没有看到写作对一个人的逻辑思考和缜密表达奠定的很基础的作用。
邹思聪：是的。其实我现在也在学习怎么超越一种职业写作。我会去看一些非虚构写作的教材，再去观察一些个人的非虚构写作。有时候我们可能把非虚构写作的定义得太窄了，它好像就是属于专业媒体。当我在写作，写一本书，写一个系列的文章，我该怎么写？我有时候会觉得职业写作太久，也会被某种东西框住。
李梓新：是的，非虚构写作其实还是一个一直没有被打开的东西。我们谈到的非虚构写作，过去属于职业写作。对于普通人来说，他应该如何去构建自己的语言呢？我最近有一个不太成熟的想法和感受，我觉得非虚构写作的一个记录方式，可能去写一些更有质感的东西。比如我会很好奇，思聪你现在深圳的出租屋里的生活，我会想从质感里面去看你写的东西。这是对宏大叙事的一种反动。
整个社会都比较着急，会让人觉得四十岁已经“不可救药”了。但从人类长河来看，四十岁仅仅是稍微不那么困惑而已。三明治一下就十年了，十年其实过得很快，一方面，这十年的移动互联网，人们的观念，变化得比较快，但是，我又觉得生活的很多介质有时候并没有你想象中变得那么快。如果你开始一个事情，或者做一个小project，其实永远都不会晚。
在2014年，我们和太太租一个工作室，我们当时在想，这个时候来开始一个新的东西，是不是不早了？但是世界就是如此好玩，现在别人都会说，你们开始的好早啊，2014年就开始了。所以还有大把的时间大把的机会吧。
这是一期三明治十周年的漫谈。我觉得这种漫谈可能比明确地去说三明治的意义要更好。其实我们都体现了生活中我们三明治个体的“三明治性”。
邹思聪：我前几天听了寸铁的一首歌，其中有一句歌词，“所有尝试的生活的意义，停在过活生生的眼睛里”。我之前一直没听清楚，但是我那天把这句歌词看了，我觉得这句话特别有意思，就作为三明治十周年我的祝福吧。
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节目音频编辑：Nancy、备备
片头原创配乐：李其乐（15岁）
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